Panie Profesorze, oboje dobrze wiemy, że nie będzie to klasyczny wywiad, chociaż początkowo przyjęliśmy taką konwencję. Chciałabym poruszyć nasz ulubiony temat – Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – ponieważ 2 kwietnia będziemy obchodzili 25. rocznicę jej uchwalenia. Zanim jednak przejdziemy do refleksji nad najważniejszym aktem prawnym obowiązującym w Polsce, zacznijmy od odpowiedzi na pytanie, dlaczego władze państw decydują się na uchwalanie konstytucji. Co musi się wydarzyć, aby rozpoczął się proces pisania ustawy zasadniczej?

Z przyjemnością podejmuję tę inicjatywę, bo nigdy dość rozmów o konstytucji, która jest przecież – jak się nam to pewnie wszystko ujawni w tej rozmowie – aktem nie tylko prawnym, ale też bardzo istotnym elementem tkanki społecznej, kulturowej, tożsamościowej. Trudno sobie wyobrazić współczesne państwa bez konstytucji. Co prawda Brytyjczycy wciąż trzymają się zasady, że konstytucją mogą być różnorakie źródła o ustrojowej wartości, ale w zdecydowanej większości państw myśli się o niej jako elemencie, który podtrzymuje całą strukturę państwa i społeczeństwa, a także strukturę normatywną. Do tego najlepiej nadaje się konstytucja – jako rodzaj kotwicy, fundamentu, kręgosłupa państwa. Pierwsze stwierdzenie brzmi być może zatem nieco trywialnie: konstytucje są, bo potrzebujemy podstawy funkcjonowania państwa. Jednakże w tym pytaniu wyczułem jeszcze ciekawszy aspekt, czyli to, kiedy mogą się pojawiać nowe konstytucje. Potrzebujemy momentu konstytucyjnego, czyli takiego czasu, w którym wyczerpały się możliwości funkcjonowania dotychczasowego ładu ustrojowego. Coś się stało: rewolucja, zmiana systemowa, bardzo głęboka zmiana społeczno-polityczna. Dotychczasowa konstytucja nie odpowiada na wyzwania nowych czasów, nie reprezentuje już właściwie żadnych wartości i porządku, który się zmienia. Wtedy pojawia się moment konstytucyjny – potrzeba stworzenia zupełnie nowego aktu prawnego. Czasami może być to oczywiście zmiana w postaci rewizji, nowelizacji obowiązującej konstytucji – zazwyczaj bardzo głębokiej.

Cieszę się, że wspomina Pan o tym, że konstytucja podtrzymuje tkankę społeczną i państwową. Wiele osób raczej kojarzy ten akt z typowym tekstem prawnym, w którym mamy normy prawne, obowiązki, prawa i wolności, a zdecydowanie rzadziej mówi się o tym, co umacnia ustawę zasadniczą, a mianowicie o różnych wartościach konstytucyjnych. Czy mógłby Pan powiedzieć, jakie znaczenie dla samego społeczeństwa mają wartości konstytucyjne?

Państwo, jego system i konstytucja to coś w rodzaju żywego organizmu. Na pierwszy rzut oka ustawa zasadnicza jest po prostu aktem prawnym: szczególnym, najwyższym, decydującym o wszystkich innych źródłach prawa, ale jednak tylko aktem. To w rzeczywistości jedynie wierzchołek góry lodowej. Zauważmy, że w demokratycznych państwach prawnych – bo w tych autorytarnych i totalitarnych konstytucje służą zupełnie innym celom – ustrojodawcy zazwyczaj bardzo się starają, żeby ustawa zasadnicza była oparta na powszechnie uznawanych tradycjach, wartościach, elementach tożsamościowych, doświadczeniach historycznych. Po co? Po to, aby każdy z członków społeczeństwa odnajdował w ustawie zasadniczej jakąś cząstkę swojego życia, swoich zasad, aby konstytucja była mu po prostu bliska i aby nie było pokusy przeciwstawiania się jej. Oczywiście nie ma idealnych rozwiązań, w których konstytucja zawierałaby stuprocentowo to, czego każdy członek społeczeństwa by oczekiwał, albo też – ujmując to inaczej – nie zawierała jakiejś kwestii kontrowersyjnej dla konkretnych grup.

Jednak przyzna Pan, że znamienne jest to, że obchodzimy rocznicę uchwalenia konstytucji, a tak naprawdę samo uchwalenie ustawy zasadniczej to właściwie jeden z ostatnich etapów prac. Czy mógłby pan przybliżyć nieco sam proces, który doprowadził do uchwalenia Konstytucji RP?

Konstytucja to szczególny akt prawny i myślę, że polskie doświadczenia z 1997 r. są tego bardzo dobrym dowodem. Po pierwsze Konstytucja RP została przyjęta przez Zgromadzenie Narodowe, czyli parlament, skupiający w tym przypadku dwie, równorzędnie potraktowane izby, a więc już sam ten fakt mówi nam dużo o legitymizacji, bo przedstawiciele narodu, wybrani w wolnych i demokratycznych wyborach, decydowali o kształcie tej ustawy. Po jej uchwaleniu pojawiła się instytucja referendum konstytucyjnego – to drugi etap i bardzo ciekawy przypadek referendum w polskich warunkach, bo bez progu frekwencji. W tak ważnym momencie nie można było dopuścić do tego, aby cały proces przyjmowania nowej ustawy zasadniczej został storpedowany przez bojkot. To referendum, nomen omen jedyne w historii III RP, które na poziomie krajowym było obligatoryjne, decydowało, czy w ogóle ustawa zasadnicza może wejść w życie. Trzecim etapem było trzymiesięczne vacatio legis – przygotowanie do wdrożenia nowych przepisów. Długie, lecz bardzo istotne – zważywszy na rangę Konstytucji. 17 października ustawa zasadnicza weszła w życie. To był długi proces, ale obfitujący w odniesienia do woli społeczeństwa, woli narodu. W 1994 r. przyjęto ciekawą regulację, która pozwalała na organizowanie cząstkowych referendów. Wiązało się to z pytaniem społeczeństwa o pewne rozwiązania jeszcze przed uchwaleniem Konstytucji RP. Otwierało to drogę inicjatywom obywatelskim, ponieważ 500 tys. obywateli mogło złożyć projekt przyszłej ustawy zasadniczej. Wpłynął jeden taki projekt, przygotowany pod auspicjami NSZZ „Solidarność”. Poza tym podczas prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego sięgnięto do projektów złożonych we wcześniejszych kadencjach – tak aby wszystkie siły polityczne, które na skutek nieobecności w parlamencie w danej kadencji mogłyby poczuć się pokrzywdzone czy odsunięte od tego procesu, były docenione i aby wkład tych ugrupowań został zaznaczony. Uważam, że, z punktu widzenia potrzeb legitymizacyjnych otworzyliśmy w Polsce drzwi niezwykle szeroko, dopuszczając najprzeróżniejsze formy wpływu różnych grup społecznych i politycznych, a w końcu i całego narodu, na porządek konstytucyjny.

Jaka atmosfera towarzyszyła pracom nad nową polską Konstytucją? Czy dało się w odczuć, że to szczególny w dziejach Polski moment?

Wszyscy byli we wzniosłych nastrojach, ale proces przyjmowania Konstytucji RP, szczególnie na ostatnim etapie – uchwalenia, referendum konstytucyjnego i kampanii poprzedzającej, to czas bardzo głębokich podziałów, ostrej i często niemerytorycznej debaty toczącej się wokół konstytucji. Wpływało na to wiele elementów. Po pierwsze niektórzy uważali, że skoro ustawę zasadniczą uchwala parlament zdominowany przez ugrupowania centrolewicowe, to sytuuje ją to w gronie konstytucji lewicowych, a to nieprawda, gdyż Konstytucja RP jest – tak jak zaznaczyłem wcześniej – napisana w ten sposób, aby możliwie najwięcej wiele grup zobaczyło w niej „swój” akt i zespoliło go ze swoją tożsamością. Poza tym skład parlamentu był wynikiem demokratycznych wyborów, większość uzyskała zatem legitymację wypływającą wprost z woli narodu. Po drugie na proces prac nad ustawą zasadniczą niekorzystnie nałożyły się zbliżająca kampania parlamentarna i wybory w 1997 r. Wiele ugrupowań uczyniło Konstytucję RP przedmiotem swojego działania politycznego. Szczególną brutalnością odznaczała się kampania przed referendum konstytucyjnym. Przeciwnicy Konstytucji RP zarzucali jej np., że wprowadzi dyktaturę, że – cytuję – „będzie powodowała zabijanie dzieci i starców”, że przez nią Polska straci niepodległość i suwerenność, że jest ona oderwana od polskiej tożsamości i tradycji. Odniosłem wtedy wrażenie, że mam przed oczami zupełnie inny akt. Widziałem preambułę o treści wręcz obfitującej w odwołania do polskiej tożsamości i tradycji, a ktoś mi wmawiał, że to jest coś zupełnie obcego i narzuconego. I jeszcze – jeżeli Pani pozwoli – małe postscriptum do tego, co powiedziałem. Minęło 25 lat. Przez 25 lat żyliśmy w pewnym doświadczeniu, w warunkach tej konstytucji. Okazało się, że ona nie przyniosła ani żadnej tragedii, ani załamania systemu politycznego, wręcz przeciwnie. Będę twardo stawał po stronie tych, którzy mówią, że w sytuacjach tak krytycznych jak np. katastrofa smoleńska w 2010 r. państwo nie straciło sterowności, mogło funkcjonować, uruchomiły się wszystkie niezbędne zapasowe mechanizmy i procedury. Nie mam wątpliwości, że stało się to także na skutek konstruktywnych działań polityków, ale może nade wszystko dzięki temu, że konstytucja przygotowała nas na różnego rodzaju scenariusze.

Myślę, że warto wspomnieć o symbolicznym i całkiem dla mnie miłym geście z okresu uchwalania ustawy zasadniczej, ponieważ sama do dzisiaj mam egzemplarz Konstytucji RP, który Aleksander Kwaśniewski wysyłał Polakom do domów. Wcześniej był on przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, później szczególnie aktywnym prezydentem RP. Widzę, jak mu zależało na tej konstytucji i jak bardzo się cieszył z jej uchwalenia. Traktował ją dosłownie jak swoje dziecko.

Aleksander Kwaśniewski do tej pory bardzo lubi tę myśl, że jest ojcem naszej konstytucji. Cóż może być dla polityka piękniejszego niż uchodzić za tego, który przyczynił się do wprowadzenia tak fundamentalnego i tak – powiedzmy wprost – dobrego aktu, sprawdzającego się w różnych sytuacjach? Dlatego ja się prezydentowi Kwaśniewskiemu wcale nie dziwię.

W 1995 r. prof. Ewa Łętowska opublikowała książkę, w której – zgodnie z tytułem – zastanawiała się, po co ludziom konstytucja. Oboje bardzo dobrze wiemy, jako osoby specjalizujące się w polskim prawie konstytucyjnym, że w przypadku państwa i człowieka mamy dużą nierównorzędność podmiotów, ponieważ państwo występuje z całym aparatem siły i przymusu wobec jednostki, która – gdyby nie konstytucje – nie miałaby właściwie żadnych środków ochrony i obrony przed tą nierównorzędnością. Co takiego daje nam ustawa zasadnicza, że możemy ją nazywać fundamentem praw i wolności człowieka?

To jest akt, który w sposób zasadniczy i fundamentalny buduje katalog praw i wolności człowieka i obywatela. Oczywiście trzeba od razu dodać, że nie wystarczy napisać długi katalog tych praw i wolności, bo znamy takie systemy, np. zbudowany przez konstytucję radziecką z 1936 r., w których prawa i wolności były tylko na papierze, w warunkach państwa totalitarnego nie miały żadnego realnego skutku. Ten katalog musi być obudowany środkami ochrony. W polskiej konstytucji mamy m.in. sądy stojące na straży praw i wolności, ombudsmana, a właściwie ombudsmanów, bo od 2000 r. funkcjonuje w Polsce – przyznam, że trochę nieudana – instytucja Rzecznika Praw Dziecka, mamy w końcu bardzo ważny element, jakim jest skarga konstytucyjna, którą można złożyć do Trybunału Konstytucyjnego (pod warunkiem jego właściwego funkcjonowania, zgodnego z przeznaczeniem i umocowaniem konstytucyjnym). Aczkolwiek, uprzedzając krytykę, która mogłaby się pojawić, podkreślam raz jeszcze, że konstytucja może być napisana świetnie, zawierać wszystkie niezbędne elementy i być wyposażona w cały arsenał środków, które służą człowiekowi, ale jeżeli nie ma dobrej woli jej realizacji, jeżeli adresaci norm nie chcą ich wypełniać jak należy, to, prawdę mówiąc, nawet najlepsza konstytucja nie da sobie rady. Potrzebujemy dobrej woli realizacji konstytucji, odpowiednio wysokiej kultury prawnej i kultury politycznej. Ustawa zasadnicza ma być granicą działania władzy. Ma mówić jej, co robić można, a co jest wykluczone, gdzie władza może realizować swoje prerogatywy, a gdzie jest sfera zastrzeżona dla człowieka, jego życia i prywatności. Wszystko w duchu godności ludzkiej, bo to najważniejszy punkt odniesienia.

Z okazji 20. rocznicy uchwalenia Konstytucji RP CBOS opublikował raport z badań, w którym możemy przeczytać, że rośnie odsetek osób twierdzących, że zasady i wartości zawarte w ustawie zasadniczej mają istotny wpływ na życie obywateli. Jest on najwyższy wśród najmłodszej grupy badanych oraz wśród osób, które deklarują, że przynajmniej raz przeczytały naszą konstytucję. Mamy tu zatem wyraźne powiązanie akceptacji ze świadomością treści tego aktu oraz wynikających z niego praw. Jak powinniśmy edukować w zakresie obywatelskości, aby ta edukacja miała sens i przynosiła efekty?

Edukacja to w istocie podstawa wszystkiego, a jednocześnie jedna z najtrudniejszych rzeczy, które można sobie wyobrazić. Jak edukować w zakresie tak mało atrakcyjnym dla przeciętnego człowieka? To nie jest kultura, sport czy rozrywka. Kojarzy się raczej z czymś nudnym, normatywnym, nieprzystępnym. Myślę – w dużym uproszczeniu – że pierwszą cechą takiej edukacji powinna być jej wielowymiarowość. To znaczy, że powinna ona zachodzić na poziomie działań organizacji pozarządowych najróżniejszego rodzaju i najróżniejszych szczeblach – od lokalnego po ogólnokrajowy. Po drugie powinna być to jakaś część funkcjonowania samorządów terytorialnych. Dobrze byłoby, gdyby odwoływały się one do takich konstytucyjnych zasad jak decentralizacja, do tego, co może dać obywatelom samorząd. By nie było tak, że rząd w Warszawie decyduje o każdej najmniejszej kwestii, która w tych wspólnotach lokalnych się pojawia. Następny element to szkoły i uczelnie. Z pewną goryczą muszę przyznać, że od dłuższego czasu w szkołach widać sporo zaniedbań w zakresie wiedzy o społeczeństwie. Nie chcę tutaj jednak krzywdzić wszystkich nauczycieli, ponieważ znam wielu świetnych, którzy ze swoim wykładem potrafią trafić do uczniów i studentów. Trzeba w końcu pamiętać, że nie ma edukacji konstytucyjnej bez mądrych mediów, które stawiają nie tylko na ludyczną rozrywkę.

Czy to nie jest tak, że państwo w ogóle nie powinno zajmować się sferą edukacji? Może się wydawać, że doświadczamy tutaj pewnej rozbieżności interesów. Jakby to brutalnie nie brzmiało, władza niekoniecznie chce mieć świadomych obywateli, ponieważ świadomy obywatel będzie protestował, pisał petycje, dobijał się…

Oczywiście przy założeniu, że władza ma pokusy autorytarne, bo jeżeli mówimy o stanie idealnym, jakim jest władza rozumiejąca zasady demokratycznego państwa prawnego, to właśnie wręcz przeciwnie, bo wychowuje ona w ten sposób światłego obywatela, który jest odpowiedzialnym partnerem w rozwiązywaniu kwestii publicznych. To ogromny atut dla władzy świadomej znaczenia demokracji i praworządności. Niestety rzeczywistość, w której obecnie żyjemy, raczej skłania władzę do rozwiązań autorytarnych niż rozszerzania bazy demokratycznego państwa.